Byłem zwykłym chłopakiem

MAGIEL: Zanim rozpoczął Pan studia, musiał Pan zadecydować, gdzie spędzi najbliższe lata i jaki kierunek obierze. Dlaczego akurat Szkoła Główna Planowania i Statystyki?
Józef Oleksy: Co zdecydowało? Zdecydował los. Nie potrafiłem podjąć decyzji, gdzie iść po maturze. Ciągnęły mnie trzy kierunki: medycyna, psychologia, prawo. Wyczytałem w przewodniku – nie wiem skąd go wziąłem – że jest taki kierunek zagraniczny na SGPiSie. Pisali w nim, że się jeździ po świecie, poznaje się go. Byłem chłopcem z prowincji, mnie ten świat interesował. Nie wiedziałem o nim wiele, dlatego Handel Zagraniczny wydawał się kuszący, też wchodził w rachubę. Nie mogąc podjąć decyzji, zrobiłem sobie taki zabawny test. Na szafce nocnej położyłem cztery losy z nazwami fakultetów. Postanowiłem, że jak się obudzę – sięgnę ręką, wyciągnę jeden z nich i tam złożę papiery na studia. I wyciągnąłem karteczkę z napisem Wydział Handlu Zagranicznego. Tak to się potoczyło. Może to świadczy o słabości w podejmowaniu decyzji, ale mnie autentycznie interesowały wszystkie cztery kierunki. Podejrzewam, że gdybym wybrał cokolwiek innego, prawdopodobnie wyszedłbym na tym lepiej niż na polityce. [śmiech]
 
Ale z perspektywy czasu nie żałuje Pan podjętej decyzji?
Nie, nie żałuję. Wydział Handlu Zagranicznego, na który się dostałem, był rzeczywiście miejscem elitarnego kształcenia. Wtedy dopiero pojąłem co znaczy elitarność. I to było dobre – współcześnie brakuje takich szkół, wydziałów, czy koledżów. Elitarność polegała na tym, że był to jedyny w Polsce kierunek, który był otwarty na świat. Polska Ludowa nie miała skłonności, by przesadnie przybliżać studentom walory Zachodu. A na tym wydziale było czymś naturalnym, że się uczy ekonomi kapitalizmu, wolnego rynku, konkurencyjności, koniunktury rynków, organizacji międzynarodowych – przypominam niektóre tylko przedmioty. Były to rzeczy rzeczywiście unikalne i przesądzały o wartości studiów. Studiowało tu wiele dzieci tzw. prominentów, czyli funkcjonariuszy państwowych, profesorów – więc była to też elita od strony społecznej. Ja byłem jednym z nielicznych pochodzenia rolniczego.
 
Elitarność widać było później w ścieżkach obranych przez absolwentów. Był przecież Olechowski, wytrawny dyplomata, czy Rosati, czy Hübnerowa… A nie! Olechowski się nie dostał i studiował na Handlu Wewnętrznym, na dużo gorszym [śmiech]. Tylko doktorat bronił na Handlu Zagranicznym.
 
Ta elitarność dała Wam wszystkim ogromne możliwości. Nie każdy ma szansę w życiu zostać ministrem czy premierem…
To jest znacznie trudniejsze, niż profesjonalne wykonywanie jakiegokolwiek zawodu. Trzeba odznaczać się wieloma umiejętnościami specjalnymi. Ja nazywam to umiejętnościami wyższego rzędu, które nie są na co dzień potrzebne, ale są wartością dodaną w funkcjonowaniu człowieka w otoczeniu. Ludzie, którzy rozpoczynają działalność polityczną, czyli działalność państwową, muszą posiąść umiejętność komunikowania się z otoczeniem. Nie ukrywam, że mam w tym duże doświadczenie – opisuję to w swojej książce, która jest coraz grubsza i coraz mniej się nadaje do wydania, ale na pewno jest ciekawa.
 
Poruszymy ten temat w dalszej części. Tymczasem powracając do wspomnianego przez Pana procesu rekrutacyjnego – bo ślepy traf i dalszą drogę trzeba było jeszcze oficjalnie rozpocząć. Jak Pan wspomina ten czas, jak to wyglądało?
Zdawało się pięć przedmiotów na egzaminie wstępnym – pisemnych i ustnych: matematykę, geografię, historię i dwa języki obce. Egzaminy były ciężkie, wręcz obłędne! Nie wiem jak to się stało, że zdałem. Ludzie z prowincji byli w gorszej sytuacji, bo poziom nauczania znacząco się różnił… Moja pobożna matka skierowała mnie do kościelnej szkoły w Tarnowie. Szkoła ta miała taki dryg, sznyt religijny, ale była na bardzo wysokim poziomie. Uczyłem się czterech języków obcych! Kadra nauczycieli przeniosła się z Uniwersytetu we Lwowie – po wojnie zostali wygonieni z miasta, a Tarnów był najbliżej – bo właśnie tam wtedy mieszkałem. Być może to przesądziło o moich wynikach – trzy lata w tej właśnie szkole.
Liceum było wtedy czteroletnie…
 
Tak, ale później władza oczywiście rozwiązała tę szkołę w ramach złośliwości wobec Kościoła. Wiąże się z tym dość ciekawa anegdota: gdy już po Okrągłym Stole zostałem ministrem ds. związków zawodowych siedziałem z liderami Solidarności. Pamiętam, że sobie żartowałem – mówiłem: co wy macie za martyrologię?! – ja to mam martyrologię, bo mnie komuna o mało nie wykończyła i matury bym nie zdał! Po rozwiązaniu tej szkoły w czterech liceach odmówiono mi przyjęcia – a tu czekała mnie klasa maturalna! [śmiech].
 
Ale przygotowanie oceniam do dziś dobrze, mimo że z Kościołem nie mam nic wspólnego. Kazali mi się nawet uczyć gry na fisharmonii wiecie co to jest fisharmonia? Nie macie pojęcia, a to jest takie prehistoryczne pianino, na miechy. Musiałem na tym grać! Myślałem że zwariuję. No i już! W końcu, choć z przygodami, zdałem te egzaminy wstępne. Zostałem studentem wówczas jednolitego, 5-letniego Wydziału Handlu Zagranicznego i już na drugim roku byłem na pierwszej praktyce studenckiej za granicą, co w Polsce nie było wtedy normą. Ale to właśnie było pociągające! Potem na trzecim roku uczestniczyliśmy w seminarium międzynarodowym w SGPiSie. Tym słynnym Wschód Zachód.
 
Nikt Waszej działalności wtedy nie ograniczał?
Były na to pozwolenia, nikt nam nie przeszkadzał. Robiliśmy to z pasją, budowaliśmy do tego prawdziwy ruch studencki. Nie zgadzam się z nikim, kto plecie dziś dyrdymały, że Zrzeszenie Studentów Polskich było reżimową organizacją. My w duchu byliśmy antyreżimowi, ale byliśmy sprytni, nie ujawnialiśmy tego – bo po co? Chcieliśmy mieć dobre warunki do działania.
 
Jak w takim razie wspomina Pan to życie studenckie? Wystarczy przejść się po Auli Spadochronowej, by zobaczyć, że organizacje studenckie działają dziś prężnie, a ludzie chcą się w nich aktywnie rozwijać.
Teraz mniej działają… Obecnie więcej jest kół specjalistycznych i branżowych. A my mieliśmy normalną działalność samorządową. To nie była polityczna organizacja!
 
Czyli ZSP czy SZSP działało wtedy mniej więcej jak dzisiejszy Samorząd Studentów?
W dużej mierze tak było. Mieliśmy rady studenckie, koła naukowe, pomoc socjalną, turystykę, kulturę, kluby studenckie. I wszystko było samorządowe. Polityką najmniej się zajmowaliśmy. Najlepszym na to dowodem jest fakt, że studiując na najbardziej upolitycznionym wydziale na Uczelni, zostałem szefem rady Zrzeszenia Studentów Polskich nie będąc członkiem partii. Upolitycznienie wiązało się z tym, że 95 procent kadry naukowej i procent studentów należało do PZPR, podczas gdy na innych uczelniach członkostwo w PZPR wśród studentów stanowiło cztery, może pięć procent. Mimo to zostałem przewodniczącym Rady Zrzeszenia wbrew egzekutywie partyjnej. Oni wyznaczyli kogoś innego! Ale w Zrzeszeniu były normalne, amerykańskie wybory – tajne, wolne, powszechne! Ten hol za naszymi plecami zawalony był reklamami, plakatami, billboardami, tak jak to w tamtych czasach wyglądało podczas wyborów na Zachodzie.
 
I władza pozwoliła na to, aby szefem dużej organizacji studenckiej został człowiek nie kontrolowany przez nią?
Pozwoliła. Tak, absolutnie. Nikomu to nie przeszkadzało. Wszyscy uważali, że takie jest prawo studentów. To nie było smutasowskie. Odbyliśmy dwutygodniową, potężną kampanię wyborczą i ja wygrałem, miałem czterech swoich na siedmioosobową radę.
 
A fakt, że przeciwstawił się Pan kandydatowi PZPR nie zaszkodził Panu w jakiś sposób?
Tak, niestety zaszkodził. Zwłaszcza, że oni nie poprzestali na tym i wzywali na dywanik. Zdarzyło się tak, że pośród moich ludzi także 1 znalazł się jeden partyjny. I tu, w tym klubie [red. Klub Profesorski Jajko] pierwszy sekretarz wzywał go na rozmowy.
 
Był wtyczką – był partyjny, ale był z Panem?
Był ze mną! Mieszkaliśmy w jednym pokoju w akademiku. Powiedział, że pieprzy egzekutywę. Popierał kolegę i miał rację! Łamano go kołem, grożono mu, że będzie miał problemy ze studiami. Ale on przetrwał, chociaż nie powiem jakich słów używał [śmiech] głosował na mnie. I jego głos przesądził. W radzie mieliśmy sytuację remisową i chodziło o wyjęcie tego partyjnego z mojej grupy. W grupie mi oponenckiej była Bochniarzowa, Hüebnerowa, Monkiewicz i Andrzej Jeż, kandydat egzekutywy. To mi dało bakcyl działalności. Ja to robiłem naturalnie, nie myślałem o żadnej karierze. Było fajnie być razem, coś podejmować, o czymś dyskutować.
 
Więc zwycięstwo. A konsekwencje ze strony Partii?
Nie poniosłem poważnych konsekwencji. Egzekutywę bardzo jednak uwierało, że popularnym liderem studentów nie jest członek PZPR. A my tylko puszczaliśmy w obieg informację, że Oleksy, wbrew władzy, zwołuje studentów. Robiłem takie numery, że skrzykiwałem wszystkich do Auli B przychodziło po 400-500 osób. Zapraszałem też całą egzekutywę, żeby posłuchali co studenci mówią. To było dla Partii nie do zniesienia, bo oznaczało, że oprócz nich, jest jeszcze jakiś gówniarz, który ma duży wpływ na środowisko. To właśnie te spotkania przeważyły, że egzekutywa w końcu zdecydowała, że lepiej jest mnie pozyskać, niż walczyć ze mną. Zaczęli mnie więc zachodzić ze wszystkich stron i namawiać do tego, abym wstąpił do Partii. Trwało to nieustannie do piątego roku, a ja kończyłem studia i tez musiałem myśleć, co mam robić po studiach czy wracać na południe, czy szukać pracy gdzieś tutaj. System wiadomo jaki był i nie było łatwo, ale szkoda mi było tej działalności. Wiedziałem, że muszę robić coś więcej, niż tylko wykonywać zawód, że to jest moje drugie ja. I wtedy zacząłem myśleć o ewentualnym wstąpieniu do PZPR. Korciło mnie jednak, jako górala, że nic na przymus, że tylko bez żadnych nacisków a naciski były.
 
W jaki sposób wyglądały te naciski ze strony egzekutywy?
Robili to dosyć kulturalnie. Wyznaczono dziekana wydziału, słynnego profesora Dymitra Sokołowa od ekonomii, do rozmów wychowawczych ze mną. Wszystko po to, aby mnie przekonać, że powinienem wstąpić do PZPR. Także Profesor Kazimierz Równy był wyznaczony do tego, żeby mnie przekonywać. Był on wtedy kierownikiem katedry prawa, gdzie miałem pójść na etat asystenta.
 
Bądź co bądź, miałem zasady i profesorowie nie byli w stanie mnie przełamać w sprawie światopoglądu. W sprawach gospodarki, w sprawach państwa – tu nie miałem większych zastrzeżeń. Uważałem system za przesądzony, za niezmienialny.
 
Wyobraźcie sobie, że te rozmowy trwały rok. W końcu powiedziałem, żeby mnie nie pytali o światopogląd, bo mam światopogląd niematerialistyczny i nie będę się oświadczał jakim jestem materialistą, skoro nim nie jestem. Ten temat był bardzo ważny i oni na to przystali. Więc wstąpiłem… I tylko szczypta oportunizmu w tym była, życiowego takiego, dostosowawczego.
 
Ale przecież członkiem partii został Pan jeszcze w tym samym roku, w którym walczył Pan o przywództwo w ZSP?
Nie, to był dopiero w 1969, a nie, jak się powszechnie uważa, w 1968 r. To efekt działań Gazety Wyborczej – oni nigdy nie byli mi przyjaźni, a ja się nigdy nie podporządkowywałem. Nawet jak wódkę z Michnikiem piłem, nie znaczyło to że będę go słuchał! [śmiech] Zwłaszcza w tematach dotyczących państwa, władzy. Tu miałem własne poglądy. Więc oni ukuli taką teorię, rozpuścił to dziennikarz Paweł Smoleński. Napisał, że Oleksy wstąpił w 68’, a wiadomo że w 1968 roku – czytaj roku antysemityzmu – tylko szuje wstępowały do PZPR. To było wredne i niestety zostało w wielu zapisach. Chcę to sprostować!
 
Rok 1968 to także głośne wydarzenia marcowe i związane z tym protesty studenckie. Jak wyglądało to z Pańskiego punktu widzenia i z perspektywy Uczelni?
Niewiele z tego rozumiałem. Uczelnia była uważana za czerwoną, upartyjnioną, lojalistyczną wobec władzy. I tak było. Tu nie było zamieszek. Natomiast wtedy w ‘68 roku ja nie byłem w Partii, w związku z tym nie miałem prawa uczestniczyć w spotkaniach partyjnych. W całej Warszawie było o tym głośno. Mnie to wtedy w ogóle nie brało. Potem już, jak to minęło, byłem rzecznikiem interesu studentów prześladowanych. Jako szef Zrzeszenia uważałem, że jest to moim obowiązkiem. Broniłem wybitnych dziś ludzi – jak Sznajfeld, jak znany pisarz Michał Komar. To potwierdzało taką moją neutralność z życzliwością dla studentów. Z polityki nic nie rozumiałem, tylko ten studencki wymiar na mnie oddziaływał.
 
Działalność studencka na pewno pochłaniała dużo Pańskiego czasu. Jak Pan to wszystko ze sobą godził, jakim był Pan studentem?
Do trzeciego roku studiów byłem zwykłym kujonem. Byłem facetem, który przyjechał się uczyć. Koledzy pili wódę, palili papierosy, grali w karty. Mieszkaliśmy w pięcioosobowym pokoju, a ja do drugiej w nocy się uczyłem. Potem im nawet korepetycji udzielałem przed egzaminami. [śmiech] Miałem taki okres pasji uczenia się. Z filozofii u Stępnia przeczytałem wszystkie prawie książki filozoficzne i do dziś jeszcze mam wiedzę z tamtych czasów. Po studiach zostałem w Katedrze Prawa Międzynarodowego, mimo iż byłem już przyjęty do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wydział Handlu Zagranicznego SGPiS miał ich patronat i pięciu najzdolniejszych studentów miało wstęp do ministerstwa dyplomacji od razu. Normalnie do MSZ przyjmowali po dwuletnim stażu w innym ministerstwie.
 
Co więc spowodowało, że zdecydował się Pan zostać na uczelni i kontynuować pracę naukową?
Wycofałem się, bo poprosił mnie o to Pierwszy Sekretarz Partii. Mówił: Słuchaj, co ty tam będziesz szedł? Będziesz siedział na placówkach. Zostań tutaj, zacznij karierę naukową, działaj społecznie. Przekonał mnie i zostałem w Katedrze Prawa Międzynarodowego u profesora Kazimierza Libery, moim opiekunem naukowym był doktor Całus. Zrobiłem doktora i potem mnie wessała działalność publiczna na szczeblu państwa. Po tym okresie miałem już tylko zajęcia. W zespołach badawczych nie uczestniczyłem, ale więź z Uczelnią zachowałem przez całe 40 lat.
 
W artykułach prasowych pojawiają się informacje, że sąd lustracyjny pierwszej instancji…
No nie! Przecież to wciąż ten sam schemat o mnie, tak nużący. Wszyscy biorą Wikipedię albo jakaś inną encyklopedię i walą ten sam schemat. Nikt nie analizuje moich rządów, moich eksperymentów para-marszałkowskich w Sejmie, mojej roli w Unii Europejskiej. Jest tylko lustracja, Olin, afera szpiegowska i kaseta Gudzowatego. Nie chcę żebyście byli w tym schemacie.
 
Zdajemy sobie z tego sprawę. Chcieliśmy to skonfrontować.
Powiem inaczej. Byłem najbardziej atakowanym politykiem III RP. Brało się to z wielu, różnych powodów. Częściowo w wyniku moich błędów i pomyłek, ale nie było to wcale najważniejsze. W dużej mierze dlatego, że w czasach PRL byłem w PZPR aktywnym działaczem państwowym i partyjnym i tak już do mnie to przyległo.
 
Ale wracając do czasów, gdy był Pan asystentem i przygotowywał doktorat. Media zarzucają Panu działalność w Agenturalnym Wywiadzie Operacyjnym. Był nawet proces.
Nikt dzisiaj nie ma dobrej woli, żeby to wyjaśnić. Przecież to była walka polityczna! Studenci Wydziału Handlu Zagranicznego byli szczególnie intensywnie inwigilowani na okoliczność wywiadu zagranicznego. Posługiwali się językami obcymi, wiedzieli co się dzieje na świecie. Podczas komisji wojskowej otrzymałem kategorię A, a każdy student zdolny do służby dostawał przydział na szkolenie rezerwy. Polska była członkiem Układu Warszawskiego, w związku z czym wojsko było przygotowywane na każdą ewentualność. Miałem do wyboru iść do piechoty lub do wywiadu. Oficer powiedział: Chce Pan latać z karabinem po polu walki czy też woli Pan siedzieć w sztabie, być zrzuconym na tyły wroga? A ja na to: bardzo proszę, na tyły wroga! [śmiech]. Wyraziłem zgodę na przeszkolenie mnie w zakresie rozpoznania wojskowego. Jednostka była przyczepiona do Sztabu Generalnego. Zostałem przeszkolony, momentami było to nawet ciekawe. Gdy 30 lat później zaczęły się lustracyjne szaleństwa, zadzwoniłem do Ministra Obrony i powiedziałem mu, że pamiętam, że łaziłem gdzieś na Żwirki i Wigury, uczyli mnie czegoś tam – proszę sprawdźcie to, bo chce wypełnić dokumenty lustracyjne i chcę w nich prawdę napisać. Sprawdzali to tydzień, potem odezwali się razem z szefem Wywiadu Wojskowego i powiedzieli, że to nie kwalifikuje się i nie ma związku z lustracją. Napisałem więc w oświadczeniu, że nie byłem Tajnym Współpracownikiem, ale dopisałem czujnie: jednocześnie informuję, że podlegałem szkoleniu w rozpoznaniu wojskowym na wypadek mobilizacji wojennej. Dokonałem maksimum dobrej woli. 7,5 roku później rzecznik Niziński oskarżył mnie, że zgodziłem się na współpracę także w czasie pokoju. 7 lat sprawdzał na wszelkie idiotyczne sposoby, gdzie znaleźć przejaw mojej współpracy z wywiadem wojskowym. Poległ dopiero przytaczając 35 teczek uczestników tego samego szkolenia i w części teczek były dodatkowe zobowiązania Niniejszym zobowiązuję się do współpracy z wywiadem wojskowym w czasie pokoju. U mnie tego nie było. Dopiero Sąd Najwyższy unieważnił wszystkie oświadczenia i uznał, że nie miałem prawa wiedzieć o innej kwalifikacji przeszkoleń w sztabie. Ale dyskusja toczy się dalej.
 
Mimo to służby chciały do Pana dotrzeć, ponieważ wyróżniał się pośród innych studentów…
Oczywiście, że tak. Na tym polegała ich mądrość! Jeszcze raz jednak zaznaczę: jesteście więźniami schematu przyjętego w redakcjach i agencjach prasowych. Dziennikarze przyjęli jednostronny przekaz – wtedy dla mnie nieprzyjazny, bo był to czas walki z lewicą. I tak już zostało. Nikt nie miał woli, żeby cokolwiek skorygować. Myślę, że za sto lat wciąż będą pojawiały się pytania: Czy Oleksy był agentem rosyjskim?. To jest naprawdę nieznośne. Jednostka jest bezradna w epoce medialnej, a media były przeciwko mnie. Przyczyną tego stanu rzeczy było nie tylko kilka moich potknięć, lecz także fakt, że zostałem pierwszym lewicowym marszałkiem Sejmu i pierwszym lewicowym premierem w demokratycznej Polsce. Gdy brałem udział w Okrągłym Stole, pamiętam tę atmosferę, wszystkie rozmowy i kontakty z drugim obozem. Solidarność była prawdziwym szokiem. Dla mnie było wówczas jasne, że po upadku PZPR nie mieliśmy co liczyć na perspektywę zdobycia przez lewicę władzy przez najbliższe dwadzieścia lat. I powtarzaliśmy to sobie. Na spotkaniu z Rakowskim, Jaruzelskim, Kwaśniewskim, Millerem było jasno powiedziane: Panowie o władzy zapomnijmy na dwadzieścia lat. Wydawało nam się nielogiczne, żeby po takim szoku historycznym, tylu krytycznych ocenach i upadku idei socjalizmu, udało nam się powrócić do władzy.
 
Skąd więc w III RP narodził się pomysł rozwiązania PZPR i utworzenia na jej fundamentach spadkobierczyni w postaci SdRP?
Naszym jedynym celem było stworzenie nowej partii lewicowej, budowanie przyczółku lewicy w demokratycznej Polsce. Zrealizowaliśmy to właśnie rozwiązując PZPR i zakładając SdRP. Szok natomiast przyszedł, gdy po niespełna trzech latach istnienia wygraliśmy z hukiem wybory demokratyczne. Byliśmy nie mniej oszołomieni, niż obóz prawicowy. Dziś śmiało można powiedzieć, że zmiana była skutkiem ogromnej degradacji społecznej, jakie wywołały pierwsze brutalne reformy społeczne po upadku socjalizmu. Lewica sama tego nie wypracowała, ale odreagowanie społeczne podziałało na naszą korzyść. Wyobraźcie sobie, jak wściekli musieli być ludzie z drugiej strony Okrągłego Stołu! I właśnie w tym czasie pojawia się Marszałek Sejmu, a następnie Premier- komuch, mówiąc tamtym, bardziej cywilizowanym językiem [śmiech]. To wszystko musiało wywołać odreagowanie. Z tego powodu padłem ofiarą nienawiści polityczno-historycznej.
 
Lewica ponownie zdobyła władzę i natychmiast Oleksy jest na świeczniku. Nie trzeba być dziennikarzem śledczym, by umieć doszukać się tutaj pewnego związku przyczynowo-skutkowego…
Oczywiście! Pojawia się sprawa Olina, a w tym czasie Wałęsa dokonuje brutalnego zamachu stanu na rząd lewicy tuż przed wejściem do NATO, któremu to naturalnie sprzeciwiała się Rosja. Wtedy ujawniły się też interesy służb. Rząd RP zostaje obalony i dziś już nikt nie pyta o prawdziwe przyczyny 1 tamtych wydarzeń. Wszystkim tylko zostało w pamięci, że Józef Oleksy pięć lat wcześniej spotykał się z pewnym dyplomatą rosyjskim. A spotykałem się! Bo był bardzo towarzyskim facetem, z którym widywało się pół Warszawy [śmiech]. Później Milczanowski oskarżał mnie o podtrzymywanie tego kontaktu. Tyle że to było w 95 r., podczas gdy ten Rosjanin wyjechał przecież z Polski w 91’!. To jest zła wola, to jest polityka, to jest agresja. No i co mam robić? Niosę swój krzyż na Golgotę, wciąż muszę to znosić.
 
Wygląda to zupełnie inaczej, gdy czyta się informacje prasowe z tamtego okresu.
To przecież kawał historii! To była jedna wielka hucpa hucpa walki historycznej, a ja byłem wtedy na jej szczycie. Wtedy nawet koledzy się kulili, cieszyli się, że to ich nie dotyczy! No bo jak można się bronić mając przeciwko sobie cały system prawno-historyczny. Jak bronić prawdy? To jest farsa. Mój proces lustracyjny był pierwszym. Dziennikarze przyszli do mnie w marcu z pytaniem: To Pan nie wie, że Pan będzie miał sprawę lustracyjną? Podczas gdy ja naprawdę nie wiedziałem! Przecież wytoczona rozprawa została wytoczona dopiero w czerwcu. Takich sytuacji było więcej. Potem wkroczyła „afera paliwowa”, gdzie próbowano mnie wrobić. Była taka głośna sejmowa komisja śledcza, przed którą oficjalnie byłem „hersztem mafii paliwowej”. Hersztem! Jak ja nawet nie odróżniam rodzajów paliwa i olejów do silnika [śmiech].
 
Pomimo że można konfrontować różne wizje Pańskiej działalności państwowej, niezaprzeczalnym pozostaje fakt, że w dziedzinie działalności publicznej osiągnął Pan szczyty. Czy jako student zdawał Pan sobie sprawę z tego, kim Pan będzie w przyszłości?
Absolutnie nie. Nie byłem typem faceta, który miałby wymarzone stanowisko lub miejsce. Znam takich obsesjonatów, pasjonatów, którzy wszystko podporządkowują swojemu celowi i rzadko zwycięsko do niego dochodzą. Ja działałem, ponieważ w naturalny sposób tego potrzebowałem. Najwyższą dla mnie wartością było uznanie ze strony ludzi. Szczęśliwie udało mi się to osiągnąć – byłem usatysfakcjonowany. Może i nie uwierzycie, ale ja nigdy nie planowałem żadnego stanowiska. Wszystko działo się przy okazji. Faktem jest, że przypadł mi czas ważnych zmian historycznych a to historia kreuje ludzi. Schlebiam sobie, że nigdy nie uległem chorobie karierowiczostwa. Nigdy nie cierpiałem z powodu poniesionych porażek, ale zawsze potrafiłem należycie cieszyć się z wygranych. Pamiętam, jak wygrałem z Cimoszewiczem tajne głosowanie o Marszałka Sejmu wewnątrz klubu SLD! On dostał 70 głosów, a ja 130. To są właśnie takie momenty, gdy czuje się, że w pewien sposób otrzymano nagrodę. A już samo stanowisko, gdy się wie o co chodzi i chce się to robić dobrze, jest bardzo trudne – to tylko ciężar. Powiedziałbym więc tak: moją dewizą zawsze była aktywność o charakterze służebnym dla ludzi, jakkolwiek archaicznie by to nie brzmiało. I ta aktywność przy okazji rodziła moją przyszłą karierę. Maszerowałem tak naprzód i ministrem pierwszy raz w życiu zostałem u Rakowskiego, w ostatnim rządzie Polski Ludowej. Pełniłem obowiązki na strasznie ważnym odcinku współpracy z „Solidarnością”, w związku z czym po pół roku osobiście znałem już wszystkich liderów Związku, łącznie z Wałęsą. Pamiętajcie, że to bardzo pomaga, Poznaje się historię i ludzi inaczej się wtedy patrzy na wszelkie zjawiska historyczne. Premierostwo spadło na mnie natomiast niespodziewanie. Przypadek spowodował, że musiałem zostać Premierem, ponieważ Kwaśniewski chciał ograć Pawlaka. Co w końcu mu się zresztą nie udało! [śmiech].
 
I to wszystko tak samo się toczyło? Twierdzi Pan, że nigdy nie uległ Pan chorobie karierowiczostwa – a jednak osiągnął Pan karierę!
Tak, to samo wychodziło! Byłem szefem partii raz, potem drugi raz. Pełniłem dużą liczbę innych funkcji – i robiłem to naprawdę dobrze! Niestety przyszło mi żyć w czasie, w którym zbiegło się mnóstwo niekorzystnych okoliczności. Na ogół tzw. koledzy bywają zarówno zawistni, jak i obojętni, a ja dodatkowo nigdy nie dbałem szczególnie o układy. To był być może mój główny błąd. Nie dziergałem tych układów, układzików. Tym w końcu zajmowali się inni – choćby Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller. Ja poświęcałem się Państwu – i tyle. Jestem zadowolony.
 
Był czas, kiedy mógł Pan wybrać zupełnie inną drogę. Dlaczego nie został Pan Rektorem SGH, tak jak Pana kolega z wydziału Handlu Zagranicznego, Jego Magnificencja prof. dr hab. Adam Budnikowski?
Nie mogłem nim zostać, bo nigdy nie mianowano mnie profesorem. Prof. Budnikowski zajmował się tylko tym, a ja nawet nie skończyłem habilitacji.
 
Dlaczego więc przerwał Pan swoją karierę naukową?
Był czas, kiedy ukończenie habilitacji było dla mnie realne. Do napisania rozprawy brakowało mi tylko jednego rozdziału! Do tego rozdziału potrzebowałem jednak danych z Genewy. Koledzy byli mi nawet gotowi je przesłać, tyle, że nie miałem kiedy ślęczeć nad tabelami i ich analizować. A temat miałem świetny, zresztą do dziś go nawet wykładam – mianowicie Międzynarodowy System Ochrony Własności Intelektualnej. Pracy w końcu nie skończyłem, ale przecież nie wszyscy muszą zostać profesorami.
 
W jakim stopniu czuje się Pan związany z Uczelnią dzisiaj? Z tego, co nam wiadomo, do niedawna jeszcze Pan u nas wykładał.
Czuję wielki sentyment do SGH i dopiero w czerwcu rozwiązałem umowę z Uczelnią. Wszystko w związku z tym, ze osiągnąłem sędziwy wiek 65 lat. Powiedziałem więc Rektorowi: Nie masz dla mnie żadnej atrakcyjnej oferty, to ja was opuszczam! [śmiech]. A przecież na wszystkich inauguracjach bywałem, trochę spraw załatwiałem na Uczelni, wszystkich Rektorów znałem osobiście tych żyjących i nieżyjących – przecież to szmat czasu, czterdzieści lat! A Uczelnia się specjalnie nie ruszyła z miejsca jaka była, taka jest!