Wszystko sprowadza się do walki

Czy w spolaryzowanym politycznie polskim społeczeństwie jest miejsce dla instytucji, której obowiązkiem jest kontrola suwerennej władzy? Z redakcją Magla rozmawiał dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich

MAGIEL: Na początku swojej kariery przez parę lat był pan związany z sektorem prywatnym. Dlaczego zdecydował się pan porzucić ówczesną pracę i podjąć zatrudnienie w sektorze pozarządowym oraz poświęcić się pracy akademickiej?

Adam Bodnar: W kancelarii prawnej pracowałem w zasadzie od początku roku 1999 aż do 2004 r., z roczną przerwą na studia w Budapeszcie. Ta praca wymagała dużego zaangażowania, czasowego i emocjonalnego. Dużo mnie nauczyła – miałem wrażenie, że każdego roku dowiaduję się, jaki wpływ na gospodarkę ma prawo, jak regulowane są stosunki między podmiotami prywatnymi. Zajmowałem się też rynkami kapitałowymi, pamiętam, że jedną z ostatnich rzeczy, którą robiłem w kancelarii, był pierwszy etap prywatyzacji PKO BP SA. W moich archiwach domowych mam nawet prospekt emisyjny, nad którym długo pracowałem. Tylko że praca w kancelariach to jednak zawód usługowy: w dużej mierze powtarzalny, w którym łatwo można każdego człowieka zastąpić. W którymś momencie zacząłem zauważać, że im dłużej będę pracował w kancelarii, tym bardziej oddalę się od uniwersytetu i tym samym od wpływania na otaczającą mnie rzeczywistość. To pewnie po części było związane z tym, że na studiach wychowywałem się pod okiem profesorów, którzy zwracali uwagę na rolę prawa w społeczeństwie (m.in. prof. Mirosław Wyrzykowski czy prof. Wiktor Osiatyński). W 2004 r. postanowiłem zaryzykować – porzuciłem sektor prywatny na rzecz prób kształtowania rzeczywistości prawnej.

Miał pan jakiś konkretny plan działania, kiedy zamieniał pan kancelarię na trzeci sektor?

AB: Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, z czym to się będzie jadło. Okazało się jednak, że miejsce, do którego trafiłem, było niszą. Kiedy zaczynałem, mało kto rozważał postępowania sądowe w sposób „strategiczny”, czyli taki, w którym myślimy o daleko idących efektach decyzji podjętych w konkretnej sprawie i o problemach społecznych i prawnych, jakie można za jej pomocą potencjalnie rozwiązać. Mniej więcej tym zacząłem się zajmować w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Próbowałem odpowiedzieć na pytania, po co istnieje konstytucja, po co są te umowy międzynarodowe. Gdy teraz widzę, jak wiele organizacji prowadzi tego typu działalność, to przypominam sobie, jak bardzo pionierskie było to jeszcze kilkanaście lat temu. Jest też tak, że jak już się wejdzie w ten sektor pozarządowy, gdzie ma się poczucie wpływu na rzeczywistość poprzez profesjonalne działania, to trudno później z tego zrezygnować. To w pewnym sensie już człowieka kształtuje na dalsze lata.

Jak scharakteryzowałby pan dzisiejszy stan sektora organizacji pozarządowych w Polsce?

AB: Jak już zostałem rzecznikiem i zacząłem jeździć po Polsce, to zorientowałem się, że trzeci sektor znam troszeczkę z innej strony. Znałem go z punktu widzenia dużych, profesjonalnych organizacji. Takich, które są już ustabilizowane, a jeżeli dopiero powstają, to najczęściej gromadzą osoby niejako „zasłużone” w świecie idei. Sektor pozarządowy jest jednak znacznie bardziej kolorowy. Istnieje sporo organizacji grassrootowych, czyli takich, które powstają niejako „od trawy”, żeby pomagać w odpowiedzi na konkretne potrzeby społeczne. Czasami organizacje są zakładane w wyniku nagłych zdarzeń, które jednoczą. W ostatnich dwóch latach nowością jest powstawanie różnego rodzaju ruchów protestu, odwołujących się wręcz do dawnych tradycji obywatelskiego nieposłuszeństwa. Wyróżnia je też masowość, nie gromadzą one 5–10 osób, ale bardzo szybko się rozrastają, tak jak zrobił to Komitet Obrony Demokracji czy jak teraz Obywatele RP. Sama sytuacja polityczna powoduje ewolucję w sektorze pozarządowym.

Jak pan postrzega swoją pracę? Czy obowiązek stania na straży konstytucji jest dla pana zaledwie zobowiązaniem do ochrony praworządności, czy może w ramach swojej pracy kieruje się pan szerokim pojęciem sprawiedliwości?

AB: Staram się w pracy jednak trzymać standardu praw człowieka, to znaczy, że w każdym działaniu szukam uzasadnienia w normach konstytucji bądź też w standardach wyrażonych przez międzynarodowe trybunały praw człowieka. Staram się nie tworzyć jakiejś nowej rzeczywistości, która nie wynika ze standardów konstytucyjnych czy praw człowieka. Przykładowo, będę się jasno upominał o zakaz dyskryminacji dla osób w różnych sytuacjach życia społecznego. Tak samo będę upominał się o związki partnerskie, ponieważ uważam, że na gruncie konstytucji i standardów praw człowieka ich sytuacja prawna powinna od dawna być w Polsce uregulowana. Jednak gdybym upominał się o małżeństwa osób tej samej płci, wykroczyłbym poza ten system norm. To już jest podważanie norm konstytucyjnych i mówienie, że artykuł 18. konstytucji jest wadliwy i że trzeba go zmienić. To już byłby aktywizm, a nie dopominanie się o respektowanie określonego standardu. Rzecznik, mówiąc, że powinniśmy przeznaczać więcej na ochronę zdrowia, a mniej na obronność, wchodziłby w politykę, a tego staram się unikać.

To mimo wszystko dość płynna granica.

AB: To bardzo dobrze widać na spotkaniach, na których obywatele do mnie przychodzą i mówią: Panie rzeczniku, dlaczego ja mam taką niską emeryturę? Dlaczego moja emerytura jest na poziomie tysiąca złotych i dlaczego pan nie broni moich praw do wyższej emerytury?. A ja mówię: No dobrze, ale ja jestem od tego, żeby dbać o to, czy emerytura jest wam dobrze przeliczona, czy jest ustalona zgodnie z prawem, czy okres pracy w trudnych warunkach został uwzględniony. Jako Rzecznik Praw Obywatelskich nie mogę czegoś deklarować, nie biorąc jednocześnie odpowiedzialności za moje słowa. Nie mam na to wpływu i wiem, że wielkość tych emerytur jest po prostu wynikiem takiej, a nie innej polityki państwa, takiego, a nie innego wydatkowania środków publicznych. Wydaje mi się, że w tej pracy jest bardzo ważne, by znaleźć granicę, kiedy się kończy misja rzecznika, a kiedy zaczyna się misja innych organów konstytucyjnych państwa.

A jak działałby pan w sytuacji, gdyby norma konstytucyjna okazała się sprzeczna z prawami człowieka?

AB: Takiego problemu nie mamy i myślę, że nie będziemy mieli. Organy międzynarodowe, w przypadku chociażby praw osób LGBT, zdają sobie sprawę z tego, jakie mają ograniczenia w orzekaniu. Istnieje zasada marginesu uznania, którą coraz częściej stosują. Wskutek tej zasady, wypowiadając się w kwestii ideologicznie wrażliwej, Europejski Trybunał Praw Człowieka (ETPC) raczej czegoś nie powie, niż powie za dużo. Przykładem może być sprawa Lautsi przeciwko Włochom, w której ETPC powiedział, że nie będzie wkraczał w kompetencje państwa do ustalenia obecności symboli religijnych w miejscach publicznych. Nie spodziewałbym się w ciągu najbliższych 20 lat orzeczenia mówiącego, że standardem powinno być prawo do równego małżeństwa. Natomiast Trybunał powie (co już mówił wielokrotnie), że standardem jest respektowanie praw osób będących w związkach tej samej płci. I to już mi daje podstawę do tego, żeby się ubiegać o związki partnerskie, a jednocześnie nie podważać regulacji artykułu 18. konstytucji.

W przypadku sprawy Kiss przeciw Węgrom Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził na przykład, że wyrażony w konstytucji Węgier zakaz czynnego udziału w wyborach przez osoby ubezwłasnowolnione jest niezgodny ze standardem praw człowieka.

AB: W sprawie Kiss to rzecz jest o tyle łatwiejsza, że w niej chodziło po prostu o bardzo bezpośrednie wykluczenie osób ubezwłasnowolnionych z możliwości udziału w głosowaniu. Wielokrotnie podejmowaliśmy działania dotyczące dokonania tej poprawki. Co więcej, podczas prac nad naszą konstytucją osoby ubezwłasnowolnione zostały pozbawione prawa głosu poniekąd przez przypadek. To nie było głęboko przemyślane, że one nie mają mieć tego prawa. Myślę, że mało kto sobie wyobrażał, z czym wiąże się instytucja ubezwłasnowolnienia, jakich osób dotyczy, w jakich sytuacjach może być stosowana i że nie powinna ona za bardzo wpływać na kwestie prawa głosu. Niemniej cały czas to obowiązuje i nic się nie zmieniło, pomimo wyroku Kiss przeciwko Węgrom.

Jak pan ocenia komfort pracy Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce w porównaniu z podobnymi funkcjami tego typu w Europie i na świecie?

AB: To jest długa kwestia, ale warto zwrócić uwagę na trzy aspekty. Pierwszy jest związany z zakresem kompetencji, które w przypadku urzędu polskiego rzecznika są o wiele dalej idące w porównaniu z ombudsmanami w innych państwach. Dysponuję specyficznym połączeniem możliwości działania politycznego, sądowego i kontrolnego. W innych krajach te kompetencje są zazwyczaj rozproszone na różne instytucje. W przypadku Polski jest to zarówno zaleta, jak i wada. Można samodzielnie rozwiązywać wiele spraw – zwłaszcza gdy Trybunał Konstytucyjny był niezależny i stanowił dla rzecznika swoistą „trampolinę” do dokonywania różnych zmian prawnych. Takie nagromadzenie kompetencji w niektórych sytuacjach powoduje jednak, że urząd rzecznika staje się urzędem dużo bardziej politycznym niż to jest w innych miejscach na świecie. W pewnym sensie obywatele spodziewają się wręcz reakcji rzecznika na określone problemy. Wobec niektórych spraw nie można przechodzić obojętnie i powiedzieć, że mnie to nie dotyczy, albo to nie mieści się w granicach moich kompetencji, jeżeli ustawa o RPO czy konstytucja mówią wyraźnie, że mogę się tym zająć. Dla mnie to jest bardzo widoczne w kontekście relacji z Trybunałem Konstytucyjnym. Niektóre osoby domagają się, żebym skorzystał z uprawnienia do wniesienia skargi do TK. I nie przyjmują moich argumentów, że w niektórych sprawach to nie ma kompletnie sensu, bo Trybunał w dużej mierze przestał być niezależny. I to właśnie w pewnym sensie włącza mnie w proces polityczny.

Czy ten spór polityczny nie tkwi w samej idei instytucji rzecznika?

AB: Rzecznik Praw Obywatelskich w innych państwach jest postrzegany jako krytyk niektórych poczynań władzy, ale również jako jej dobry doradca. W naszej kulturze państwowości niespecjalnie się akceptuje to, że jest ktoś od instytucjonalnego krytykowania i kontrolowania. W Polsce od razu wszystko się sprowadza do walki politycznej. O mnie często na Twitterze w komentarzach nie piszą jako o RPO, tylko rPO – rzecznik Platformy Obywatelskiej. I sugeruje się, że skoro mnie powołali określeni posłowie, to w związku z tym ja realizuję ich interesy. Co jest błędne, bo nigdy nie należałem i nie mam bezpośrednich związków z żadną większą partią polityczną. Ale jeżeli w naszej polityce dokonuje się taka wielka polaryzacja, to uważa się, że można być tylko za albo przeciw.

Wspominał pan o trzech aspektach różniących pozycję rzecznika w innych krajach.

AB: Trzecia rzecz to jest oczywiście kwestia niezależności. Konstytucja bardzo silnie określa niezależność rzecznika. Gdyby tak nie było, to znacznie łatwiej można by było mnie odwołać. A tak dobiega już trzeci rok mojego urzędowania. Co być może oznacza, że gdzieś w tym wszystkim zachowało się uznanie dla niezależności rzecznika, jak również poważne traktowane jego urzędu. Ale też być może dlatego, że – w momencie gdy została ograniczona niezależność Trybunału Konstytucyjnego – RPO nie jest już identyfikowany jako wielkie zagrożenie dla poczynań władzy.

Jak pan ocenia działalność Międzynarodowego Instytutu Ombudsmana podczas kryzysu w relacji RPO – partia rządząca po wyborach w 2015 r.?

AB: Kiedy był kryzys, tzn. pojawiły się problemy z budżetem biura, a politycy niespecjalnie sympatycznie wyrażali się na temat urzędu rzecznika, to reprezentanci Instytutu przyjechali i bardzo nam pomogli. Przeprowadzili głębokie badania, zorganizowali konferencję prasową i na końcu wydali raport. To miało dość duże znaczenie dla organizacji międzynarodowych, które mają za zadanie chronić instytucje rzecznika, czyli OBWE, Rady Europy czy Unii Europejskiej. Ich Rekomendacja Instytutu o potrzebie ochrony Urzędu i potencjalnych zagrożeniach była dla RPO polisą ubezpieczeniową. Myślę, że między innymi dzięki temu w którymś momencie niektórzy politycy zdali sobie sprawę, że próba odwołania rzecznika mogłaby zakończyć się nie tylko aferą krajową, lecz także skandalem międzynarodowym.

Wspomina pan o kryzysie. Na jakim poziomie musiałyby być fundusze biura, żeby mogło ono funkcjonować w pełni swobodnie?

AB: Po pierwsze – od lat rzecznikowi przyznawano nowe kompetencje i obowiązki, a niespecjalnie towarzyszyło temu zwiększenie finansowania. Prawie nigdy zresztą nie przyznawano tej instytucji środków adekwatnych do potrzeb. Można odnieść wrażenie, że z nastaniem nowej władzy pojawiły się jeszcze przesłanki, powiedzmy, natury politycznej. W każdym razie wciąż nie otrzymaliśmy należnej podwyżki środków na działania niezbędne z punktu widzenia realizacji ustawy o RPO..

Co takie dysponowanie środkami może oznaczać?

Niezależność takiej instytucji powinna polegać na tym, że przy decydowaniu o budżecie powinna być brana pod uwagę racjonalność przedstawianych wniosków i uzasadnień, a nie inne, nie merytoryczne kwestie. Niestety, tak się nie dzieje. Ale chciałem zaznaczyć, że w Biurze RPO robimy wszystko, aby ten niedobór środków nie odbił się na jakości naszej pracy na rzecz obywateli. Nadrabiamy zaangażowaniem, poczuciem ważnej społecznie misji. Jestem naprawdę dumny z tego zespołu.

Na co brakuje środków?

Na przykład, w jednostce organizacyjnej, która odpowiedzialna jest za monitorowanie miejsc pozbawienia wolności, tj. Krajowym Mechanizmie Prewencji Tortur, obecnie pracuje mniej więcej dziesięć osób. My mamy za zadanie monitorować 1800 miejsc pozbawienia wolności: zakłady karne, areszty śledcze, DPS-y [według ETPC przymusowy pobyt w domu pomocy społecznej jest pozbawieniem wolności – przyp. red.] i tak dalej. Oczywiście monitorowanie wszystkich tych miejsc na bieżąco nie jest realne. Ale obecnie w ciągu roku jesteśmy w stanie nadzorować około 100 miejsc. Gdybyśmy mieli dwa razy więcej osób, to kontrolowalibyśmy 200–250 takich miejsc, co z punktu widzenia przeciwdziałania potencjalnym naruszeniom byłoby bardzo pożądane.

Czym najbardziej różni się pańska kadencja od kadencji pana poprzedników?

AB: Niespotykanym dotąd atakiem na konstytucję, atakiem na niezależne instytucje i na wartości konstytucyjne. Wszyscy moi poprzednicy byli w „trendzie wzrostowym”. To znaczy, że państwo prawa podążało w jakimś kierunku. Lepiej lub gorzej, ale się rozwijało. Teraz mamy bardzo fundamentalne zagrożenie dla praworządności, które obserwuję i któremu staram się przeciwdziałać. Trybunał Konstytucyjny był zawsze głównym sojusznikiem RPO w obronie podstawowych praw i wolności, a teraz go poniekąd w tej roli straciliśmy. Nie mogę, będąc racjonalnym, spodziewać się, że w określonym terminie Trybunał rozpozna każdą sprawę w sposób niezależny. To także ma bardzo poważne konsekwencje dla procesu legislacyjnego. Można odnieść wrażenie, że często nie bierze się na poważnie kontrolnej funkcji Trybunału. Z mojej perspektywy to wyraźnie zmienia środki wyrazu. Muszę być znacznie częściej w mediach. Moi poprzednicy mogli rzadziej występować w proteście przeciwko jakimś rozwiązaniom ustawowym na forum Sejmu i Senatu, które zagrażały wolnościom i prawom obywatelskim, ja muszę walczyć o sprawy elementarne.

Na jakie problemy najczęściej zwracają uwagę obywatele Polski podczas spotkań regionalnych, które odbywa pan regularnie od początku kadencji?

AB: Część z tych problemów to kwestie, które występują w całej Polsce, czyli wysokość emerytur i ich przeliczanie, dostęp do różnego rodzaju świadczeń, prawo spółdzielcze, prawa lokatorów, działalność sądów i prokuratury oraz przemoc policyjna. Co ciekawe, na poziomie lokalnym występują też różne nietypowe problemy, na przykład konsekwencje inwestycji energetycznych, przemysłowych, hodowli przemysłowej zwierząt. Sporo jest spraw z zakresu ochrony środowiska, w tym także smogu, wiele jest też problemów dotyczących osób z niepełnosprawnościami oraz ich opiekunów.

A jak w kontekście spotkań regionalnych ocenia pan świadomość obywateli Polski dotyczącą ich uprawnień wynikających z systemu ochrony praw człowieka?

AB: Myślę, że co do zasady ta świadomość prawna nie jest wysoka, jeśli rozumiemy ją jako znajomość konkretnych przepisów. Jeżeli spytamy przypadkową osobę o to, jakie mamy prawa w konstytucji czy w umowach międzynarodowych, to ona może nie wiedzieć. Wydaje mi się jednak, że ta świadomość pojawia się wtedy, kiedy u ludzi coś się dzieje. Zwłaszcza w sytuacji krzywdy obywatele szybko się dowiadują, gdzie mogą uzyskać niezbędną pomoc. I to wcale nie jest złe, ponieważ w Polsce zwiększają się szybko również wiedza i kompetencje  prawników. Teraz, znacznie częściej niż w latach ubiegłych, stosują oni samą konstytucję, standardy strasburskie czy prawo europejskie. Istotna jest również kwestia pokoleniowa – masowość dostępu do zawodu prawnika spowodowała, że znacznie więcej osób szuka dla siebie różnych nisz i specjalizacji.

Nawiązując do świadomości prawników – od tego roku na Wydziale Prawa i Administracji UW funkcjonuje nowy przedmiot dla studentów pierwszego roku: Prawa człowieka i obywatela. Jak pan ocenia pomysł wprowadzenia takiego przedmiotu na samym początku edukacji prawniczej?

AB: To jest świetny pomysł, że taki przedmiot został wprowadzony. Żałuję nawet, że jeszcze nie miałem szans go wykładać, bo obecnie mam urlop na uczelni. Uważam, że w Polsce przez wiele lat dominowało myślenie, że prawa człowieka są przedmiotem dość odległym od rzeczywistości. Natomiast moim zdaniem przenikają one każdą dziedzinę naszego życia. Dają swoistą ramę pojęciową, która pozwala lepiej zrozumieć, jakie czynniki i zasady wpływają na system prawny. Zanim nauczymy się, czym jest umowa najmu, to dobrze wiedzieć, że z punktu widzenia praw człowieka jest ona próbą znalezienia równowagi między wolnością kontraktowania a ochroną interesu osoby potencjalnie słabszej w tym stosunku. Wydaje mi się, że cały czas brakuje takiego myślenia o całości systemu prawnego z punktu widzenia równoważenia pewnych wartości i respektowania najbardziej podstawowych praw. I uważam, że lepiej się tego uczyć na początku edukacji prawniczej niż na końcu – tak to się odbywa, na przykład, w Niemczech.

Na jednym ze spotkań w pańskim biurze poruszano problemy mniejszości ukraińskiej w Polsce. Czy zważywszy na rosnącą liczbę studentów oraz pracowników z Ukrainy w naszym kraju, dostrzega pan jakieś zagrożenia w kontaktach pomiędzy społecznością polską a ukraińską?

AB: Powiedziałbym, że problem jest obecny na trzech poziomach. Po pierwsze, te zagrożenia już się pojawiają, jeżeli chodzi o przemoc fizyczną. Było kilka pobić w Lublinie, Wałbrzychu i bodajże Poznaniu, w których Ukraińców zaatakowano wyłącznie ze względu na pochodzenie. To jeden problem. Po drugie, falę mowy nienawiści pod adresem Ukraińców możemy zaobserwować również w internecie. Jej specyfika polega na wykorzystywaniu elementów debaty historycznej między Polską a Ukrainą i budowaniu atmosfery nienawiści w stosunku do Ukraińców aktualnie pracujących w Polsce. W tej narracji Ukrainiec nie jest po prostu pracownikiem z sąsiedzkiego kraju, tylko zaraz banderowcem. I skoro nie przeprosił za Wołyń, to nie ma w ogóle prawa z nami obcować. Co więcej, ta narracja przekłada się również na budowanie tez, że Ukraińcy przyjeżdżający do Polski za chwilę będą już tak silni, że zaczną żądać w Polsce autonomii. Tego typu kosmiczne poglądy coraz częściej pojawiają na pewnej stronie polskiego internetu czy w wypowiedziach niektórych publicystów. To jest poważny problem. Jeżeli nie reagujemy odpowiednio na przemoc słowną, to ona powoduje często zachowania w postaci przemocy fizycznej.

Jaki jest ten trzeci aspekt?

To, co jest stosunkowo nowe w Polsce – takie systemowe budowanie atmosfery niechęci w stosunku do pracowników z Ukrainy. Mieliśmy kilka takich przykładów. W Radomsku  był marsz przeciwko Ukraińcom, podczas którego wybrzmiewały dwa argumenty. Twierdzono, że Ukraińcy odbierają Polakom pracę, a samo ich zatrudnienie prowadzi do swoistego dumpingu socjalnego. Co nie jest prawdą, ale takie argumenty grupy nacjonalistyczne przedstawiają. Odnosiły się do tego też ostatnio plakaty, które wywieszono w Żyrardowie. Wynika z tego, że grupy nacjonalistyczne zaczynają szukać dla siebie poparcia poprzez budowanie nastroju zagrożenia ze strony wroga.

Czy da się złagodzić ryzyko takich napięć?

Myślę, że to jest mimo wszystko do opanowania. Przy odpowiedniej polityce państwa, która będzie dążyła do rozwiązywania tych problemów historycznych, być może nie powstanie już większe napięcie. Obawiam się natomiast, co by się stało, gdybyśmy nagle zanotowali kryzys gospodarczy i ludzie traciliby pracę. Zaczęłoby się szukanie przyczyn takiego kryzysu, a wtedy łatwiej jest zrzucić winę na pracownika z Ukrainy, który jest zatrudniony w sąsiedztwie, zamiast skupiać się na jakichś innych czynnikach wewnętrznych czy globalnych. I wtedy mogą się też wydarzyć rzeczy bardzo złe. Dlatego wydaje mi się, że państwo już teraz powinno prowadzić aktywną politykę dążącą do przeciwdziałania mowie nienawiści oraz do akceptowania i wspierania Ukraińców na rynku pracy.

Wspominamy de facto o migracji – a jak ocenia pan sytuację na polskich przejściach granicznych? W Brześciu–Terespolu [na granicy polsko-białoruskiej – przyp. red.] wielu migrantów bezskutecznie prosiło o objęcie ich procedurą o udzielenie pomocy międzynarodowej.

AB: Po apelu w tej sprawie już dawno przeprowadziliśmy kontrolę. Mamy to szczęście, że jako biuro byliśmy jedyną instytucją dopuszczoną do momentu, kiedy osoba starająca się o przekroczenie granicy rozmawia ze strażnikiem Straży Granicznej, czyli pierwszych wywiadów. I w trakcie analizy tych rozmów doszliśmy do wniosku, że pytania, które są w ich czasie zadawane, są w pewnym sensie „tendencyjne”. One dążyły do tego, żeby uznać osobę, która próbuje przekroczyć granicę, za migranta ekonomicznego, a nie uchodźcę czy osobę starającą się o taki status. To działa na prostej zasadzie. Przychodzi człowiek i urzędnik Straży Granicznej zaczyna się go pytać: – Czy będzie pan w Polsce pracował? – Będę. – Ok, czyli migrant ekonomiczny. Później nie padają już pytania o to, co taką osobę do nas sprowadza ani o to, czy przed czymś nie ucieka. Odpowiedni sposób zadawania pytań może doprowadzić do takiej kwalifikacji. A jak ktoś zostanie zakwalifikowany jako migrant ekonomiczny, to już nie można go wpuścić.

Z czego może wynikać takie postępowanie?

To jest jeden z tematów, który jest regularnie podnoszony w raportach Human Rights Watch na temat Polski. Nawet sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka nie doprowadziły do zmiany praktyki. Sytuacja w Brześciu–Terespolu jest moim zdaniem efektem ogólnej polityki migracyjnej państwa polskiego, polegającej na tym, że zamykamy się na osoby pochodzące z innych państw, które chciałyby mieć status uchodźcy. Polityka swoistej wrogości w stosunku do uchodźców przełożyła się na sytuację między innymi w Brześciu–Terespolu. Być może to się w którymś momencie zmieni. Na razie w tej kwestii możemy jedynie alarmować, upominać i czekać na rozstrzygnięcia Trybunału w Strasburgu.

Jaką pan widzi przyszłość funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich  w Polsce? W jaki sposób ten urząd będzie ewoluować?

AB: To wszystko zależy od procesu politycznego. Jeżeli wszystkie reformy instytucjonalne w Polsce zostaną dokończone, czyli zostanie przejęta także kontrola władzy wykonawczej nad niezależnym sądownictwem, to prędzej czy później będzie to wpływało też na urząd rzecznika. Trudno jest mi obecnie to ocenić. Myślę, że jesteśmy w takim bardzo ważnym momencie w naszej historii, kiedy obecne zmiany instytucjonalne, jak również wyniki wyborów w 2018 i 2019 r. dadzą nam odpowiedź dotyczącą przyszłości Polski. Jeżeli to będą wybory, które rozstrzygną się na korzyść sił przywiązanych do konstytucji, to będzie czekał nasz kraj trudny okres odbudowy różnych instytucji państwa prawa. Moim zdaniem, największym wyzwaniem będzie też odbudowanie zaufania do instytucji państwowych.

Na czym miałoby polegać takie „odbudowanie”?

To odbudowanie, chciałbym podkreślić, nie powinno polegać na powrocie do tego, co było wcześniej. Musimy z całą stanowczością dostrzec wady instytucji z tamtych czasów. Weźmy, na przykład, temat kredytów frankowych. Ile już lat minęło, odkąd ludzie mają problemy z tymi kredytami, a do dzisiaj nie doczekaliśmy się w tej sprawie konsekwentnej linii orzeczniczej sądów. Potrzebne jest więc państwo sprawne, a takie można zbudować tylko w oparciu o konstytucję, praworządność, trójpodział władz i poszanowanie praw obywateli. Należy również zadbać o równowagę w relacjach państwo – obywatel, bo obecnie mamy szybko rosnącą dominację struktur państwa. Wreszcie, niezbędna wydaje się korekta w szeroko pojętej polityce publicznej państwa, od edukacji poczynając a na mediach publicznych kończąc. Przede wszystkim należałoby odpolitycznić te dziedziny. Myślę, że w dłuższej perspektywie to i tak będzie niezbędne, choć trudno mi powiedzieć, ile czasu nam wszystkim to zajmie.  

No votes yet.
Please wait...